Brauch eure Hilfe in Mathe (8.Klasse)

Ich bräuchte eure hilfe. Es geht um bruchungleichungen. Ich kriege die leichten auch noch raus allerdings nicht mit 2 verschiedenen Nenner. Kann mir da jemand den ausführlichen rechenweg aufschreiben mit begründung? Wäre echt klasse von euch. Als beispiel bitte eine davon benutzen. :

x-1 < X-2
x+2 | x+1

oder

2x+1 < 4x+1
x+1 | 2x-1

Zwischen den untereinander stehenden zahlen stehen natürlich bruchstriche . ich hoffe ihr versteht wie die zahlen da oben stehen sollen. Das | soll nur die trennung bedeuten . Also das links oben + links unten ist ein bruch, in der mitte das zeichen und rechts oben und rechts unten dann wieder ein bruch.

wie meinst du das jetzt??

meinst du z.b.
(x-1)/(x+2)<(x-2)/(x+1)

???

ich glaub das man, wenn du das so meinst, das dann so besser versteht oder nich??

Steht in deinem Mathebuch nichts.
Soweit ich mich erinnern kann musst du es mal mit dem kgT multiplizieren.
Dann müsstest du haben.
(2x+1)(2x-1) < (4x+1)(x+1)
4x^2 -1 < 4x^2 +5x+1
weiter sollte es dann klar sein.

Allerdigs kommt mir beim ersten raus -1<-2 was eine falsche Aussage ist. Also ist das ganze mit Vorsicht geniessen. Es ist schon eine Weile her, dass ich solche Rechnungen machen musste.
Viel Glück noch.

Vergiss den Schwachsinn von mir. Weiter unten stets eh richtig.

Um so eine Gleichung zu lösen musst du einfach alles auf den selben Nenner bringen.

Im ersten Fall würde dieser (x+2)*(x+1) lauten.
Also sieht die Gleichung danach so aus:

(x - 1) * (x + 1) / (x + 2) * (x + 1) < (x - 2) * (x + 2) / (x + 2) * (x + 1)

Also einen mach ich Dir, ist eigentlich ja dann dasselbe:

Definitionsmenge
D=|R \ {-1,-2};

Jetzt muss man sich das auf dem Zahlenstrahl vorstellen, -1 und -2 sind da die jeweiligen Grenzen von 3 Regionen. Also von:

Fall 1: +undendl bis -1,
Fall 2: von -1 bis -2
Fall 3: von -2 bis -undendl.

° heißt Quadrat

Durchmultiplizieren mit dem Bruchnennern:

Fall 1:

(x-1)(x+1) < (x-2)(x+2) // alles dritte Binomi

x°-1 < x°-2 // x° fällt weg.

-1 < -2 // falsche Aussage -> damit Fall 1 hat keine Lösung

Fall 2:

(x-1)(x+1) > (x-2)(x+2) // Kleiner wird zu größer da (x+1) negativ

-1 > -2 // richtige Aussage L={x | x<-1 ^ x>-2}

Fall 3: Dasselbe wie Fall 1, es wird zweimal das Vorzeichen umgedreht, dasselbe wie gar nicht umdrehen.

Clive

lol Jetzt kapier ich gar nix mehr . Also erstmal danke. Der lösungsweg von dir leuchtet mir auch schon ein ist auch ziemlich simpel bis auf das wir noch nie 3 fälle gemacht haben :smiley: .Aber du hast ja geschrieben das es das gleiche ist, ist aber nicht bei jeder aufgabe so oder??? Um auf den Punkt zu komme, unser lehrer hat uns irgendwas ganz anderes da immer hingeschrieben also der hat eigentlich so gut wie immer die ganze tafel vollgeschrieben und meinte wir werden für eine aufgabe davon in der arbeit 15 min brauchen . sowie du das beschrieben hast werde ich 5min brauchen :smiley: .

Ich schreib mal nen stück davon hier rein:

x+2|x > x|x-2 D=Q{0;2}

HN: x*(x-2)

<=> (x>0 /\ x-2<0) V (x<0 /\ x-2>0)
<=> (x>0 /\ x<2) V (x<0 /\ x>2)
<=> 0<y<2

Tja und das ging dann immer so weiter. Und deswegen hab ich absolut gar nix kapiert.Okay das obere geschriebene versteh ich noch aber danach weiß ich nicht mehr so genau was ich machen soll und der lehrer hatte zum schluß ungefähr 3fach solange zeilen da stehen also richtige apparate :smiley: . Also kann man in der art wie du es geschrieben hast jede aufgabe lösen die ungefähr wie das obere schema ist ??? also z.B auch wenn das <,> vertauscht ist in der aufgabe. oder man ganz unterschiedliche zähler und nenner hat (aber nur mit 1 variablen) ???

EDIT: Hab grade mal ne aufgabe gerechnet von der ich auch die lösung hab:
x|4+x > 4+x|x

hab erst alles so gemacht wie du es geschrieben hast. wenn ich nix falsch hab sollte -2>x rauskommen oder? Jetzt fehlt da aber noch was allerdings würde dann da bei dir irgendwas fehlen und zwar hab ich noch das gemacht:

<=> (x>0 /\ 4+x<0) V (x<0 /\ 4+x>0)
<=> (x>0 /\ x<-4) V (x<0 /\ x>-4)
<=> 0>x>-4

Verstehst du was ich da gemacht hab? Und wenn ja wann dreht man denn genau jetzt die und < und > um und wann setzt man das x>0 und x<0 .

Also Lösungsmenge sollte dann: L={xEQ|0>x>-4 V -2>x}

Ist das irgendwie richtig? Wäre dir sehr dankbar wenn du mir weiterhelfen könntest. :b:

Vorab, Dein Lehrer hat aber echt nen Faible für logische Operatoren …

Also der Lösungsweg von mir kann man auf jede Aufgabe anwenden und wird im Normalfall auch so gemacht. Dass Ganze mit logischen Operatoren aufzuschreiben verkompliziert das doch nur … Ich gehe immer von den Grenzen aus und visualisiere das Ganze auf dem Zahlenstrahl. Klar dass bei Ungleichungen im dem Sinne dann nur 2 Fälle vorkommen, ich finde es halt übersichtlicher sich die Wertemenge anzuschauen und daraus dann Fälle abzuleiten. Das Prinzip funktioniert nähmlich später auch noch.

Zu dem von Deinem Lehrer. Das ist einfache Logik. Die Aussagen in den Ungleichungen haben dann auch einen logischen Wert als Ergebnis, also wahr oder falsch und werden dann mit UND und ODER verknüpft. Es gilt insbesondere:

(Falsch UND Wahr) ist immer Falsch
(Falsch ODER Wahr) ist immer Wahr

Das hast Du ja schon intuitiv angewendet.

Mit dem Nenner unter dem Bruch kannst Du Dir das vollgendermassen vorstellen, wenn nur x da steht, ist automatisch immer +0 da. Also genau so zu behandeln wie mit einer Zahl (z.B. x+5). Das wichtige ist halt , dass die Grenze dann halt bei 0 ist.

Zu deiner selbst gerechneten Aufgabe, den Ansatz kann ich gerade nicht nachvollziehen (ist schon zu spät … ) Die Schlussfolgerungen scheinen in Ordnung zu sein, jedoch kann man die beiden Aussagen in L noch zusammenfassen (wenn das ODER zwischen den beiden stimmt):

L={xEQ|0>x>-4 V -2>x}

man kann dann L={xEQ|0>x} schreiben.

Clive

Also ich werd mich wahrscheinlich nachher noch mit nem Freund treffen und das nochmal durchgehen sowie wie wir das in der schule gemacht haben und sowie du es gemacht hast (was ich eigentlich auch machen würde) .

Wäre aber nett wenn du mir trotzdem noch weiter hilfst.
Also nehmen wir nochmal die Aufgabe: x|4+x > 4+x|x

Wenn ich das gestern Abend richtig ausgerechnet habe dann kommt mit deiner Methode ja -2<x ; -2>x raus. Aber wie soll ich davon denn bitte auf 0<x kommen???

Naja oder vergessen wir die Aufgabe und nehmen die hier:

4|x > 3|x-3 D=Q{0;3} Vorgegebene Lösung des Lehrer: L={xEQ|x>12 v 0<y<3}

Meine Lösung:
Hauptnenner: x*(x-3)
Also: 4x-12 > 3x

1.Fall:
x>12

2.Fall:
x<12

Hm so und was jetzt? Woher soll ich wissen was richtig und was falsch ist? Ich denke man kann irgendwie aus dem Definitionsbereich schließen dass 0<x<3 gelten muss und daher auch x>12 gilt nur will mir da keine logische denkweise einfallen um das mal eben so da hinzuschreiben . Und unser lehrer will das auch ausgerechnet haben:

<=> x>0 /\ x-3<0 …
<=> x>0 /\ x<3 …

also 0<x<3 . Bei den … kommt halt dann „v“ und das gleiche nur mit umgedrehten zeichen

Wenn du ganz nett bist könntest du mal ausrechnen was du bei : 2x+1|x+1 < 4x+1|2x-1 rauskriegst.

Ich hab L={xEQ|x<0 /\ x<-1/2} . Hab so nen mischmasch aus der version des lehrers und deiner gemacht also hab absolut keine ahnung ob das stimmt. Wäre dir sehr dankbar wenn du mir nochmal hilfst und alles genau erklärst was ich falsch mache bzw. machen muss.

Wäre aber nett wenn du mir trotzdem noch weiter hilfst.
Also nehmen wir nochmal die Aufgabe: x|4+x > 4+x|x

Wenn ich das gestern Abend richtig ausgerechnet habe dann kommt mit deiner Methode ja -2<x ; -2>x raus. Aber wie soll ich davon denn bitte auf 0<x kommen???

Zahlenstrahl aufmalen. Du hattest 2 Lösungen angegeben. Einmal
0>x>-4 und -2>x
und das ganze mit ODER verknüpft was in dem Moment ´ne Mengenvereinigung darstellt.

------------0*************-4--------------------------
----------------------- -2**********************
beide vereinigt:
------------0******************************

Ich hoffe, Du kannst damit was anfangen.

[i]Naja oder vergessen wir die Aufgabe und nehmen die hier:

4|x > 3|x-3 D=Q{0;3} Vorgegebene Lösung des Lehrer: L={xEQ|x>12 v 0<y<3}

Meine Lösung:
Hauptnenner: x*(x-3)
Also: 4x-12 > 3x[/i]

Ist in Ordnung.

Hier musst Du aber dann immer noch den Wertebereich mit einbeziehen, in dem X befinden muss. Dieser Bereich wird mit UND mit der Bedingung verknüpft.
Also:

1.Fall: (x>3 ODER x<0) UND
x>12

2.Fall: (x<3 UND x>0) UND
x<12

Daraus ergibt sich dann die oben genannte Lösungsmenge. Um das wiederum zu verstehen -> Zahlenstrahl und dann kombinieren.

Clive

Original von babyfaceclive

Hier musst Du aber dann immer noch den Wertebereich mit einbeziehen, in dem X befinden muss. Dieser Bereich wird mit UND mit der Bedingung verknüpft.
Also:

1.Fall: (x>3 ODER x<0) UND
x>12

2.Fall: (x<3 UND x>0) UND
x<12

Daraus ergibt sich dann die oben genannte Lösungsmenge. Um das wiederum zu verstehen -> Zahlenstrahl und dann kombinieren.

Clive

Also alles soweit klar.

Nur woraus setzt sich denn das x>3 oder x<0 zusammen und warum dann x<3 UNDx>0 ??? ALso holt man sich die 0 und die 3 aus dem definitionsbereich??? und wieso dann x>3 oder x<0 und nicht z.B x>3 oder x>0 (also da gibts noch nen paar andere möglichkeiten es falsch zu drehen :D) . Wäre nett wenn du mir das nochmal ganz simple erklären könntest mit zahlenstrahl usw. danach gibts eigentlich nichts mehr das ich fragen kann und das ist auch die einzigste sache die ich jetzt nicht verstehe.

Vor 2 Jahren hab ich pro Stunde 16 DM gekostet …

Days ist das mit den Fällen. Du fängst ja an zu rechnen und die Fallunterscheidung bei einer Ungleichung muss halt gemacht werden, weil man ja bei multiplizieren mit einer negativen Zahl das Vorzeichen umdreht (siehe erstes Posting Fälle 1-3).

Die Fälle werden durch positiven Nenner und negativen Nenner beschrieben. Man muss sich also anschauen, wann einer der jeweilige Nenner negativ oder positiv wird. Also bei welcher Zahlenbelegung von X welche Vorzeichen haben. Wobei natürlich dann die Nullstellen (also Nenner gleich Null) die Grenzen darstellen (ist ja logisch). Ich finde persönlich es immer übersichtlicher und einfacher, wenn man sich den Wertebereich in einen Zahlenstrahl einzeichnet, dann man dann leicht die Fälle ablesen. Daher hab ich die Bedingungen mit x>3 ODER x<3 (nicht UND wie du geschrieben hast. X kann nicht gleichzeitig größer 3 und kleiner 0 sein. Das sind in dem Fall 2 Fälle (oder auf dem Zahlenstrahl Bereiche) bei beiden Fällen sind die Vorzeichen jeweils für beide Nenner positv (x>3) oder beide negativ (x<3) und wenn man das dann ausrechnet, verändert sich bei der Ungleichung das Größer/Kleiner Zeichen nicht (also Fall1 und Fall3 im ersten Beispiel).

Der mittlere Fall mit dem UND also x<3 UND x>0 ist genau der mittlere Bereich im Zahlenstrahl (praktisch zwischen den Grenzen) wo die Vorzeichen unterschiedlich sind. Und zwar negativ für (x-3) und positiv für (x). Da wird dann bei der Ungleichung das Größer/Kleiner umgedreht. Abgeleitet wird die ganze Überlegenung aber immer von den jeweiligen Grenzen und muss jedes mal von neuem gemacht werden. Am übersichtlichsten ist es sich den Zahlenstrahl aufzumalen und noch jedweils die Vorzeichen der einzelnen Nennerterme dazu zu schreiben. Ist aber jetzt über das Forum echt kompliziert alles genau auf den Punkt zu bringen… (siehst wie viele Punkte ich da treffen muss ???)

Zu dem UND und ODER. Was man machen will, ist eine Zahlenmenge zu beschreiben. In eurem Fall ist ja die Grundgesamtheit immer |Q oder |R, dann kommt noch der Definitionsbereich als Zusatzeinschränkung dazu. So weit, so gut.

Die bei Dir zu beschreibenden Mengen sind eingeschränkt. Diese Einschränkung muss man formulieren, und zwar durch die Grenzen. Ich muss mich wieder auf den Zahlenstrahl berufen, da man da am besten aufzeigen kann, warum und weshalb.

Also nehmen wir die Stellen -3 und 0

++++++++++ 0 %%%%%%% -3 §§§§§§§§§§§§§

Was D hier siehst sind drei Regionen (Zahlenstrahl, die Stelle 0 und -3 sind eingezeichnet, +++ Region1 %%% Region2 §§§§§§§Region3 )

Der gesamte Strahl sei jetzt Q (Rationale Zahlen).

Region1 ist nach links (plus unendlich offen), lässt sich also mit nur einer Grenze beschreiben und zwar mit x>0. Thats all.

Region2 ist aber links und rechts beschränkt, die Linke Seite ist wiederum 0, also x<0. Die Rechte Seite ist größer -3, also x>-3. Umgangsprachlich kombiniert muss x kleiner 0 UND größer -3 sein. wäre x<0 ODER x>-3 könnte man für x 10000000 wählen, ist ja größer -3 genauso gut -10000000 da es kleiner 0 ist. Es muss also UND heißen.

Region3 hat wiederum nur eine linke (obere) Schranke und nach rechts offen, also x<-3.

Jetzt haben wir wieder die Fälle mit dem positiven und negativen Nenner und das wäre jetzt fiktiv nur Region2, also x<0 UND x>-3.

Für die beiden anderen Regionen gilt, dass sie zum anderen Fall gehören, entweder befindet sich der Wert von x in Region1 ODER in Region3, also x>0 ODER x<-3. Daher das oder. Wenn Du noch was von Mengenlehre verstehst, jede einzelne Einteilung mit Einer Schranke (z.B x<-3, x>0 … ) beschreibt eine Menge. ODER ist die Mengen Vereinigung und UND ist die Schnittmengenbildung.

Beispiel Zahlenstrahl:
****seien Elemente der Menge

BSP1
******************** 0 … -> x>0
…-3************* -> x<-3

Vereinigungsmenge
******************** 0 …-3************* -> x>0 ODER x<-3

Differenzmenge
…0 …-3… -> x>0 UND x<-3 gleich leere Menge, da sich die beiden ja nicht schneiden

BSP2
… 0 ********************* -> x<0
*****************************-3… -> x>-3

Vereinigungsmenge
******************** 0 -3****** -> x<0 ODER x>-3 ist in dem Fall gleich Q, da jede Zahl kleiner 0 ist oder größer -3

Differenzmenge
…0 *******-3… -> x<0 UND x>-3

Ich hoffe dass das ankommt.

Grüße
Clive

Habs jetzt größtenteils kapiert. Werd mal morgen noch weiter üben und hab dann auch noch doppel stunde mathe . Und am donnerstag dann arbeit über bruchgleichung, bruchungleichung und lineare gleichungssysteme mit 3-5 variablen . Werd das dann mal so versuchen und gucken ob ich dann die gleichen ergebnisse rauskriege. Also dann: Ein dickes dankeschön! :wink:

Bitteschön. :slight_smile:

Clive

Es kennt nicht zufällig jemand nen Mathe porgramm das die bruchungleichungen auch ausrechnen kann? so kann ich kontrollieren ob ich es jetzt auch alleine gut kann.